La place du langage dans l'évolution, selon Fred Delavier

Qu’en penses tu @Bertrand ?
(L’Éveil des Consciences - Frédéric Delavier)

Semi-vérités de mon point de vue. La dernière phrase résume bien son manque de nuance.
Personnellement je suis quasiment certain que les grands singes ont 90% des bagages pour avoir un langage un tant soi peu comparable au nôtre niveau ordre de complexité, projection temporelle et compagnie. Mais vu que les grands singes ne parlent pas, selon la théorie de Delavier (enfin je suppose que c’est du Delavier) ça n’a pas de sens. Car selon Delavier ce n’est pas le support interne du langage qui compte, mais l’usage externe du langage en lui-même.
Après oui l’utilisation du langage a techniquement changé l’environnement. De la même manière que nos sens se sont adaptés aux propriétés de l’environnement, notre cerveau s’est adapté aux sons du langages, qui font partie des propriétés de l’environnement.

Mais tout ça c’est plus de « fine-tuning » qu’autre chose selon moi (de l’optimisation de ce qui était déjà là)

Pour ce qu’il dit sur la compression ça induit à la confusion. Le langage est toujours connecté à des représentations internes, et il n’apporte aucune compression de ces représentations internes : elles étaient déjà compressées comme il faut. C’est justement parce qu’elles étaient bien compressées que le langage a pu émerger en se basant sur elles (et non en recompressant les émotions, les sensations & cie).

À ce niveau, les dauphins semblent avoir un niveau de complexité du langage qui surpasse celle des grands singes aussi

Autrement dit le langage n’est pas juste amodal et symbolique. Quand tu utilises un mot, ça active des zones sensorielles, motrices, etc pour représenter le sens du mot (cognition incarnée, cognition enracinée, etc). Du coup si tout ça n’était pas déjà léger, le langage ne pourrait pas être utilisé de manière fluide.

Et comme je l’ai déjà il dit il faut bien comprendre que la narration et les inférences temporelles précédent le langage. La conscience et la perception (existentielle) implique la narration et les inférences temporelles.
Donc même mon chat a une représentation de la narration de sa vie. Et si on était avancé en ingénierie cérébrale on pourrait assez facilement le modifier pour qu’il parle en connectant ça avec sa narration existante.
Parler finalement c’est verbaliser sa narration interne

Alors bien sûr si mon chat verbalisait sa narration interne ça serait plutôt basique et limité ce qu’il nous dirait. Mais si tu regardes la plupart des êtres humains c’est aussi très basique et limité. Autrement dit la capacité de langage seule ne fait pas la narration complexe.

Je retrouverais toute à l’heure un passage que j’ai écrit qui va à l’opposé de ce que dit Delavier en gros. L’idée de ce passage c’est que le langage a évolué pour articuler notre pensée interne (et à la base pas du tout pour communiquer avec les autres). Le piège est de croire que le langage dépend des sons d’ailleurs.

"Actually, in my view the core role of language is abstract reasoning, and not communication.

To me language (the ability), in its core and in all its complexity, is more part of an abstraction system than part of a communication system. That is, what language is to me is mainly an internal system allowing thought orchestration and articulation (for hacking).

Besides, human beings do not really use language to communicate complex thoughts. The main usage of language for communication is basically simple social interaction. On the other hand, some individualistic activities such as reflection, creation, problem solving and such relies heavily on the capabilities of language. The aSMG area allows us to understand the causal relations of mechanical tool usage from a high-level. Likewise, language allows us to understand the relations between various mental representations.

Pre-humans arguably did communicate using some of their traits before language was a trait. When language emerged, it was then integrated in that same communication role because it is a powerful trait than can improve almost any role. Language made this communication role reach a new level, without really transforming it into something qualitatively different. We use language to talk about “little things”.

It is important to note that the communication role of language involves a lot of additional mechanisms than its (main) abstraction role. The communication role of language involves externalizing thought, interpreting externalized thought, establishing shared signifiers across individuals, etc. The mechanisms of production (externalizing inner language) and comprehension (internalizing external language) are not part of the core language ability in itself. Those forms additional layers.
To me, the parallel between our language ability and programming languages is strong. We created and use programming languages to construct logical structures (~ ideas) that solve some problem. We did not create them nor use them to communicate. Likewise, I think language initially emerged for constructing mental structures (no matter how they are actually constructed) that solve some problem. This trait allowed individuals to figure out adaptations and better cope with the environment.

Of course now, because of functional fitness, language is also selected for its communication roles. Because language communication allows large-scale development and mass functional spreading (through shared signifiers). The conjunction of the core language role (abstraction) and its communication roles made possible development of things through space and time (~ the Tower of Babel). I will come to the implications of such usages later in this text."

Tiré de : ‹ Natural Hacking

Pour rebondir sur la discussion qu’on avait eu sur le langage : https://www.youtube.com/watch?v=evbR70Vzcng
Fred omet que notre présent aussi est une fiction (notre passé et notre futur utilisent les mêmes systèmes que le présent).

l’Ego est une fiction/invention qui n’a pas attendu le développement du langage et de la projection verbale pour développer ses fondations.

Yes, il a pas encore compris les mécanismes d’encapsulation de la conscience et de la narration vu que pour lui les fictions sont basées sur le temps / la mémoire, et pas sur la manière dont notre perception et notre égo sont structurés

Pas très convaincu par son explication forêt / savane vis à vis de la capacité à se projeter dans le temps sinon

Pas très convaincu par son explication forêt / savane vis à vis de la capacité à se projeter dans le temps sinon

@Prometheus De même, mais j’ai pas trop pris le temps de contempler non plus. Donc à la limite là dessus je laisse le bénéfice du doute, peut-être qu’il a évoqué brièvement un argument qu’il avait déjà plus développé ailleurs.

@AlexandreM tu en sais plus sur ce sujet ?

De même, mais j’ai pas trop pris le temps de contempler non plus. Donc à la limite là dessus je laisse le bénéfice du doute, peut-être qu’il a évoqué brièvement un argument qu’il avait déjà plus développé ailleurs.

@Bertrand C’est un bon sujet de contemplation oui, comprendre pourquoi on a évolué pour avoir cette capacité à se projeter dans le temps et cette capacité narrative

Ben perso j’ai déjà contemplé cette question générale, je parlais plus de l’explication de Fred. Pour la projection dans le temps et la capacité narrative, pour moi il n’y a aucune raison précise. C’est l’aboutissement inéluctable de l’adaptation à la complexité. Pour ce qui est de la flexibilité de la projection dans le temps (à savoir le propre de l’être humain), la clé n’est pas d’expliquer la projection temporelle, mais la flexibilité en général (fonctions exécutives, cortex préfrontal, etc).

Et à ce sujet (la flexibilité) je suis beaucoup plus partisan des théories basées autour de l’usage d’outil. L’idée étant que quand tu apprends à utiliser un objet physique comme un outil, on peut assez facilement imaginer que ton cerveau peut apprendre à utiliser des objets mentaux comme un outil.

@Alexander° tu en sais plus sur ce sujet ?

@Prometheus